RE: Konsultacje w sprawie definicji pojęcia Informatyka

[Marcin_Paprzycki]

dzien dobry

to sa linki do materiałow z lat 2011 i 2013

dziwna semantyka pojęcia -- nieprzerwanie

mam równiez dziwne poczucie, ze tak naprawde to dyskusja nad definicja informatyki to jest to bardzo fajne cwiczenie scholastyczne -- rozumiane w sposob w jaki rozumieli to wczesni scholastycy tacy jak Abelard (jego nauczyciel) czy Tomasz z Akwinu --> czyli rozumiane bardzo pozytywnie

w miedzyczasie polscy ?informatycy? dostaja granty ERC / EC (Europejsko-europejskie) i rozwijaja to co rozwijaja nie przejmując sie jak sie to definiuje

moze ich definicja -- informatyka jaka jest każden widzi (kto się nią zajmuje) -- i moze taka definicja jest wystarczająca

dobrego dnia

od soboty zdejmiemy maski!

M

[Piotr_Karocki]

IT - information technology, po polsku chyba najbardziej "zastosowania
informatyki".
Pan od IT naprawi komputer, kupi switche i powpina kabelki - ale już
niekoniecznie byłby w stanie sieć zaprojektować, o swithu nie wspominając.

IT jest właśnie inżynier, potrafi doskonale przeliczyć orbitę dla Apollo
(dzięki czemu feralny lot wrócił do domu), ale to nie on te wzory stworzył,
i niekoniecznie rozumie tak do końca teorię względności (jak to powiedział
jeden z fizyków noblistów, odbierając Nobla - "teorię względności rozumie
kilkanaście osób na Ziemi, i ja się do nich nie zaliczam").

Natomiast ten od Computer Science tworzy teorię, jest najbardziej
matematyczny z dziedzin.

Programista wykorzysta odpowiedni algorytm sortowania, ale to nie
programiści stworzyli te algorytmy, i to nie programiści przeliczają
złożoności obliczeniowe

Informatykę można podzielić na informatykę „wyższą” i „masową” (Alan Kay)

informatyka [łac.: informatio, 'wyobrażenie', 'wizerunek', 'pomysł'],
dziedzina nauki i techniki zajmująca się metodami zapisywania,
przechowywania i przetwarzania informacji, zwł. za pomocą sprzętu
komputerowego. (...) badaniem zjawisk związanych z operowaniem informacją -
jej przedstawianiem, przechowywaniem, uzyskiwaniem, porządkowaniem,
przetwarzaniem (...) informatyka posługuje się językiem i metodami
matematyki, logiki mat. i specyficznych dziedzin, jak: teoria języków
formalnych i automatów abstrakc., teoria algorytmów, teoria kolejek (...)
stała się wyodrębnioną dziedziną nauk. w latach 60. XX w., jej początki
sięgają jednak XVII wieku (...) (encyklopedia PWN)

Z curriculum studiów informatycznych (wedle IEEE/ACM) mamy działy
informatyki:
* computer science
dziedzina typowo akademicka, tworzenie nowej wiedzy
* computer engineering
jak EE [electrical engineering], ale chipy (układy), wiec na trochę wyższym
poziomie
* software engineering
(pojęcie wprowadził Garmisch na konferencji NATO w Niemczech w 1968)
Rygorystyczne metody projektowania i budowania rzeczy, które rzetelnie
(realiably) realizują to, co powinny
* information technology
zarządzanie komputerową infrastrukturą organizacji tak, by zapewnić rzetelną
jej pracę oraz że spełnia wymogi (oczekiwania) użytkowników
* information systems
zarządzanie informacją

To computer science wymyśli hypertext, ale to nie on będzie to implementował

[Maciej_M_Syslo]

Obawiam się, że hipertekst wymyślił Vannever Bush w 1945 roku.
MacieS

[Piotr_Karocki]

Ja się tego nie obawiam, ja to wiem

Chodzi o analogię, obraz, a nie odwołania do historii. "wymyśli", a nie
"wymyślił" - wszak nie wiem co wymyśli, będę wiedział jak wymyśli

[Andrzej]

co byśmy nie wymyślili, będzie głupie i durne wobec wieczności, ale…

navigare necesse est

@dy

ps: dla ilustracji załączona notka biograficzna o Janie Łukasiewiczu z 1938 (filozof, ostatecznie matematyk); kim był sławny człowiek dowiadujemy się kilkadziesiąt lat fakcie

(attachments)

[Maciej_M_Syslo]

Dlaczego “ostatecznie matematyk”?

Polecam https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_%C5%81ukasiewicz zwłaszcza wersję en.
Dla Polskiej informatyki to ONP/RPN - jedyny (?) ślad polski w informatyce.

Dygresja: gdy pytam studentów skąd ta ONP, to bardzo rzadko pada nazwisko Łukasiewicz,
a jeśli już, to na pytanie, kto to był, to najczęściej jest kojarzony z lampą naftową.

Przy MNiSzW jest Sieć Badawcza Łukasiewicz, niestety nie Jan.

To podobno trzecia największa sieć badawcza w Europie.

Skupia kilkaset światowej klasy laboratoriów w całej Polsce.
Czy rzeczywiście lampa naftowa to bardziej nośne osiągnięcie Polaka niż ONP?
Oczywiście zadecydowali politycy.

MaciejS

[Andrzej]

z tej notki z 1938 wynika chyba najbardziej że filozof/logik

łatwo dziś przeczytać s PLwiki co dla nas ważne jest DZISIAJ,

trudniej wymyślić co będzie istotne za 30 lat

taka konstatacja z obszaru historia nauki

@dy

[Andrzej]

Zamilkła dyskusja nt pojęcia informatyki?

Świadome to, czy kampania wyborcza PTI?

w tym zespole nie musimy się obawiać o wyniki…

@dy

[Maciej_M_Syslo]

Zwłaszcza, że nie jestem członkiem PTI.

Jakoś nie wzbudziłą dyskusji kolejna, czy raczej ponowna dyskusja na ten temat, zawarta w artykule profesorów Targowskiego i Krawczyka, zamieszczona w czasopiśmie Filozofia i Nauka.

Załączam, jeśli nie dotarło.

Pozdrawiam, Maciej

(attachments)

DEFINICJA INFROMATYKI F i N 2020.pdf (2.01 MB)

[Andrzej]

dla ułatwienia dodam, że artykuł znajduje się na stronach 97-137 załączonego materiału i kwalifikuje się na dłuższą pogadankę

jeśli Autor da się namówić, to być może zorganizujemy mu wykład metodami zdalnymi, a potem pozwolimy na dyskusję

@dy

[Maciej_M_Syslo]

Mam pewne, uzasadnione obawy do dyskusji.

Główny autor artykuły przystanie zapewne na dyskusję,

ale źle reaguje na inne niż jego zdanie.

I, co jest istotne, ma silną awersję do PTI.

m

[Andrew_S_Targowski]

Szanowny Panie Profesorze:

Nie znam Pana, nigdy nie spotkałem Pana i nie wiem jak Pan wygląda.

Więc i nie dyskutowałem z Panem, ponieważ nie znam Pana publikacji na temat

teorii informtyki.

Raz Pan spytał się mnie via e-mail dlaczego napisałem coś na temat szkolenia informatyki. Odpowiedzialem i podziękowałem Panu za zainteresowanie. Ostanio wpadła w moje ręce

Pana Recenzja artykułu o którym mowa. Liczyła prawie tyle stron ile ma artykuł, które zawierały Pana same negatywne uwagi. Po przeczytaniu pierwszego zdania (nie będę tego tematu tu rozszerzał) uznałem, że mam do czynienia z czymś mocno emocjonalnym, chyba „chorym”. Dalej nie czytałem. I dlatego nie wiem co Pan tam dalej pisał. Redakcja miała inne pozytywne recenzje. Najwyraźniej nie mógł Pan strawić moich i współautora idei.

Czy coś w tym złego, że autor idei ich broni tak jak ja? Od 60 lat zajmuje się zawodowo informatyką,

opublikowałem ponad 50 książek, większość po angielsku, wykształciłem ok. 12,000 amerykańskich informatyków a aby Pan mnie zapomniał w 1970 r. zainicjowałem PESEL, który Panu powinien mnie przypominać. Teraz współczuję. A w praktyce też wprowadziłem do polskiej publicznej sfery termin informatyka w 1970/71 r., który wyparł wówczas „obowiązujący” termin ETO. Czyli „coś” mnie wiąże z informatyką.

Życzę Panu powodzenia w publikowaniu na temat teorii informatyki

i zadowolenia z tego tytułu.

Z wyrazami szacunku i najlepszymi pozdrowieniami

Andrzej Targowski

[waclaw]

Dyskusję przerwałem, gdyż:

• niewiele było konstruktywnych propozycji – nawet od osób, które obiecały się nad tym zastanowić,

• uwagę prawie wszystkich przykuły zdalne zebrania oddziałów oraz przygotowania do zdalnego Zjazdu,

• podjęto dyskusję nad zaletami głosowania przez wypełnienie ankiety w Sordze w stosunku do prostego własnego (napisany przez członka PTI) programu do głosowania secretVOTE

• itp.

Do tej sprawy powrócę po Zjeździe, jak opadną inne emocje.

Pozdrawiam

Wacław I.

[Maciej_M_Syslo]

Szanowny Panie Profesorze,

Ani ja, ale również Pan, nie zajmujemy się teorią informatyki.

Gdyby było inaczej, nie umieszczał by Pan wśród Systemów, w grupie Nauk informatycznych,
Maszyny Turinga obok Dronyzacji.

Radzę jednak przeczytać recenzję do końca, nie jest emocjonalna, to raczej Pan reaguje emocjonalnie

na opinie innych osób. Nie wypada jednak w dyskusji merytorycznej obrażać innych osób, które mają inne zdanie

• to nie jest ich “choroba” tylko inne ich zdanie, w każdym moim przypadku uzasadnione.

Z poważaniem, Maciej M Sysło

[Andrzej]

“Plus ratio quam vis”.

to dewiza Uniwersytetu Jagiellońskiego

która została przyjęta w 600 lat po założeniu tej uczelni. Tyle lat trwało, żeby znalazł się człowiek który taką dewizę wymyślił i został zaakceptowany.

Być może informatyka będzie musiała poczekać aż 600 lat, żeby dopracować się tak krótkiego i celnego hasła.

Obie załączane na tej liście próby opisania pojęcia informatyki prof. prof. Targowskiego i Sysły, to na ile je „przeczytałem ze zrozumieniem” są raczej drobiazgowymi analizami czym informatyka jest/była; i poza detalami, analizy to wbrew pozorom są zbieżne.

Nie wiem czy o to chodzi inicjatorowi dyskusji Wacławowi Iszkowskiemu, ale śmiem twierdzić, że poszukujemy teraz głównie syntetycznej, krótkiej, celnej definicji słowa informatyka.

Takiego “Plus ratio quam vis”.

dla tej dziedziny techniki.

Najuprzejmiej, @dy

[Marcin_Paprzycki]

usilujesz zlapac wode, ktora przeplywa przez palce

wszystko plynie a informatyk wczoraj jest inna od informatyki dzisiaj i inna od informatyki jutro

M

[Maciej_M_Syslo]

Obie załączane na tej liście próby opisania pojęcia informatyki prof. prof. Targowskiego i Sysły, to na ile je „przeczytałem ze zrozumieniem” są raczej drobiazgowymi analizami czym informatyka jest/była; i poza detalami, analizy to wbrew pozorom są zbieżne.

Proszę prof. Targowskiego do tej konkluzji.

dla tej dziedziny techniki.

ale to stwierdzenie nie prowadzi wszystkich stron do ugody.

A odpowiadając koledze Marcinowi,

dzisiaj przepływa między palcami niemal każda dziedzina.
Ewentualnie uzgodnione określenie informatyki powinno

pasować do przeszłości/teraźniejszości/przyszłości.

I moje stare pytanie: czy jest jakakolwiek inna nauka/dziedzina/dyscyplina,
której podręcznik zaczyna się jej definicji, co często się zdarza w przypadku
informatyki? Posypuję głowę popiołem - nasz pierwszy podręcznik do

elementów informatyki dla szkół z ok. 1988 roku zawierał definicję informatyki.

Nie przytoczę jej tutaj, by nie narazić się wielu dyskutantom. W kilkunastu

następnych podręcznikach nie nastawialiśmy się już do bicia.

Pozdrawiam MaciejS

[Andrew_S_Targowski]

Czyli nie ma jego definicji. Nie widze.

[Maciej_M_Syslo]

Wylecialo jedno słowo, miało być

Obie załączane na tej liście próby opisania pojęcia informatyki prof. prof. Targowskiego i Sysły, to na ile je „przeczytałem ze zrozumieniem” są raczej drobiazgowymi analizami czym informatyka jest/była; i poza detalami, analizy to wbrew pozorom są zbieżne.

Proszę PRZEKONAĆ prof. Targowskiego do tej konkluzji.

mmsyslo

[Andrzej]

dyskusję zainicjował kol. Iszkowski

ja tylko staram się zrozumieć o co Jemu chodzi, ew. pomóc, na ile potrafię, nie jestem jak On delegatem na Zjazd to mam czas (On sobie teraz pewnie łamie głowę nad regulaminami jawnymi-tajnymi i dwu-płciowymi)

@dy