RE: Konsultacje w sprawie definicji pojęcia Informatyka

Zygmunt_Ryznar · 16 Czerwiec 2020 18:27

Nowe terminy - nie wiem czy juz “po” (dyskusji) ale ja “po” (lekturze ComputerWorld)
termin informatyka zanika: nie tylko
computational biology a programista w tym zakresie “computing biologist” a nie bioinformatyk,
computational psychology a nie “psychoinformatyk”

albo:

ComputerWorld - ostatnie wydanie
“Koniec zawodu informatyka
Z pewnością i w przyszłości będzie wysokie zapotrzebowanie na specjalistów IT. Informatyka jest jednak tak rozległą dziedziną, że należy spytać: na jakich? Pojęcie „informatyk” staje się równie puste, bądź równie pojemne, co np. „lekarz” czy „inżynier”. Bez komentarzy i specjalizacji terminy te mówią niewiele. Jaki lekarz, jaki inżynier i jaki informatyk? „Czysta” postać tej profesji zanika.
…
Informatyka uczuciowa (affective computing) to pole rozwojowe dla potrafiących połączyć algorytmikę z psychologią.”

Pozdrawiam RZ

Bogdan_Pilawski · 16 Czerwiec 2020 19:01

Zygmunt,

psycho-informatykami to, po trosze, wszyscy tu jesteśmy…

pzdr.,
b.

Nowe terminy - nie wiem czy juz “po” (dyskusji) ale ja “po” (lekturze ComputerWorld)
termin informatyka zanika: nie tylko
computational biology a programista w tym zakresie “computing biologist” a nie bioinformatyk,
computational psychology a nie “psychoinformatyk”

albo:

ComputerWorld - ostatnie wydanie
“Koniec zawodu informatyka
Z pewnością i w przyszłości będzie wysokie zapotrzebowanie na specjalistów IT. Informatyka jest jednak tak rozległą dziedziną, że należy spytać: na jakich? Pojęcie „informatyk” staje się równie puste, bądź równie pojemne, co np. „lekarz” czy „inżynier”. Bez komentarzy i specjalizacji terminy te mówią niewiele. Jaki lekarz, jaki inżynier i jaki informatyk? „Czysta” postać tej profesji zanika.
…
Informatyka uczuciowa (affective computing) to pole rozwojowe dla potrafiących połączyć algorytmikę z psychologią.”

Pozdrawiam RZ

Maciej_M_Syslo · 16 Czerwiec 2020 19:06

Panie Zygmuncie,

odpowiadając nieco wymijająco na Pańskie rozterki i wątpliwości,

załączam moje niedawne osobiste “stanowisko” w tym temacie

(ukazało się w jakimś zbiorze podobnych dywagacji wydanym przez PTI).

Pozdrawiam, MaciejS

(attachments)

Zawód Informtyk_MMSyslo.pdf (620 KB)

Maciej_M_Syslo · 16 Czerwiec 2020 19:39

Termin computational (science) wiekiem dorównuje computer science. Niestety, tego stwierdzenia bez utraty jego znaczenia nie da się wiernie przełożyć na język polski. Zajmuję się myśleniem komputacyjnym, głównie w kontekście edukacyjnym - siedzę właśnie nad książką na ten temat. I absolutnie nie rażą mnie inne konteksty, w których występuje computational, zwłaszcza w nauce i w edukacji, bo ma szeroką i solidną bazę. Piszę nieco o tym w załączonym tekście - świadomość tam pozwala mi nie zatrzymywać nad sporami dotyczącymi określenia informatyka czy informatyk.

Pozdrawiam, MaciejS

Witold_Rakoczy · 17 Czerwiec 2020 07:39

Nie zamierzając uczestniczyć w tej dyskusji - bo raczej jestem związany z praktyką, a już na pewno nie jestem teoretykiem od meta-nauki - pragnę zwrócić uwagę (być może powtarzając czyjeś wcześniej zaprezentowane poglądy) na dwie sprawy.

Po pierwsze, dla mnie informatyka to termin równie pojemny i wystarczająco zdefiniowany co matematyka. "Matematyk" jest wiele, jej "odgałęzień" o praktycznym - żeby nie powiedzieć 'czysto utylitarnym' zastosowaniu jest równie wiele, co zastosowań informatyki (i wbrew na siłę wymyślonej i publikowanej kiedyś infografice informatyka nie jest częścią matematyki...) a mimo to jakoś z tego powodu nikt nie mówi o zmierzchu pojęcia informatyka.

Po drugie, słowo komputacja, i pochodne, a zwłaszcza "komputacyjny" jest - jak już kiedyś było to dyskutowane - wyjątkowo nieudanym od strony językowej i najzupełniej niepotrzebnym neologizmem, do którego na siłę w określonych ośrodkach dorabia się "ideologię"
W złożeniach zamiast 'komputacyjny" wystarczy 'obliczeniowy'; obliczeniowa fizyka, biologia, nawet psychologia, choć ostatnio wyraźnie w tej ostatniej dziedzinie okazało się, że podstawowe błędy metodologiczne popełniane przez (niedouczonych?) z matematyki (przepraszam: statystyki) badaczy doprowadziły do zakwestionowania wyników badań z paru dziesięcioleci.

Generalnie, zastosowania informatyki - tak samo jak zastosowania matematyki - mają się jednak dobrze wszędzie tam, gdzie podstawy matematyczne wprowadzanych do nauki obliczeń są solidne. I wcale nie potrzeba wymyślać nowych słów, aby uzasadnić powstawanie nowych pseudodziedzin - ten okres szczęśliwie zniknął wraz z planową gospodarką, a jego skutki utrzymują się już tylko w niszach (co mnie się kojarzy z podobnie niedającymi się wykorzenić przekonaniami jak wiara w płaskość ziemi i szkodliwość szczepionek oraz uparte zaprzeczanie teorii Darwina).

W.Rakoczy

Witold_Rakoczy · 17 Czerwiec 2020 08:44

Z powodu mojej nieuwagi w jednym słowie - w prawie oczywisty - popełniłem błąd, zmieniając całkowicie sens mojej wypowiedzi: "[...] a mimo to jakoś z tego powodu nikt nie mówi o zmierzchu pojęcia matematyka."

Dlatego ponownie wysyłam tekst, z prośbą o skasowanie poprzedniego
W.R.

Nowe terminy - nie wiem czy juz "po" (dyskusji) ale ja "po" (lekturze ComputerWorld)
termin informatyka zanika: nie tylko
computational biology a programista w tym zakresie "computing biologist" a nie bioinformatyk,
computational psychology a nie "psychoinformatyk"

albo:

ComputerWorld - ostatnie wydanie
"Koniec zawodu informatyka
Z pewnością i w przyszłości będzie wysokie zapotrzebowanie na specjalistów IT. Informatyka jest jednak tak rozległą dziedziną, że należy spytać: na jakich? Pojęcie „informatyk” staje się równie puste, bądź równie pojemne, co np. „lekarz” czy „inżynier”. Bez komentarzy i specjalizacji terminy te mówią niewiele. Jaki lekarz, jaki inżynier i jaki informatyk? „Czysta” postać tej profesji zanika.

Nie zamierzając uczestniczyć w tej dyskusji - bo raczej jestem
związany z praktyką, a już na pewno nie jestem teoretykiem od
meta-nauki - pragnę zwrócić uwagę (być może powtarzając czyjeś
wcześniej zaprezentowane poglądy) na dwie sprawy.

Po pierwsze, dla mnie informatyka to termin równie pojemny i
wystarczająco zdefiniowany co matematyka. "Matematyk" jest wiele,
jej "odgałęzień" o praktycznym - żeby nie powiedzieć 'czysto
utylitarnym' zastosowaniu jest równie wiele, co zastosowań
informatyki (i wbrew na siłę wymyślonej i publikowanej kiedyś
infografice informatyka nie jest częścią matematyki...) a mimo to
jakoś z tego powodu nikt nie mówi o zmierzchu pojęcia matematyka.

Po drugie, słowo komputacja, i pochodne, a zwłaszcza
"komputacyjny" jest - jak już kiedyś było to dyskutowane -
wyjątkowo nieudanym od strony językowej i najzupełniej
niepotrzebnym neologizmem, do którego na siłę w określonych
ośrodkach dorabia się "ideologię"
W złożeniach zamiast 'komputacyjny" wystarczy 'obliczeniowy';
obliczeniowa fizyka, biologia, nawet psychologia, choć ostatnio
wyraźnie w tej ostatniej dziedzinie okazało się, że podstawowe
błędy metodologiczne popełniane przez (niedouczonych?) z
matematyki (przepraszam: statystyki) badaczy doprowadziły do
zakwestionowania wyników badań z paru dziesięcioleci.

Generalnie, zastosowania informatyki - tak samo jak zastosowania
matematyki - mają się jednak dobrze wszędzie tam, gdzie podstawy
matematyczne wprowadzanych do nauki obliczeń są solidne. I wcale
nie potrzeba wymyślać nowych słów, aby uzasadnić powstawanie
nowych pseudodziedzin - ten okres szczęśliwie zniknął wraz z
planową gospodarką, a jego skutki utrzymują się już tylko w
niszach (co mnie się kojarzy z podobnie niedającymi się wykorzenić
przekonaniami jak wiara w płaskość ziemi i szkodliwość szczepionek
oraz uparte zaprzeczanie teorii Darwina).

W.Rakoczy

Andrzej · 17 Czerwiec 2020 09:45

jeśli ktoś dysponuje czasem, to warto prześledzić francuską wiki

https://fr.wikipedia.org/wiki/Informatique

w szczególności

https://fr.wikipedia.org/wiki/Informatique#%C3%89tymologie

@dy

Andrzej · 17 Czerwiec 2020 12:06

a Francuz polubił

@dy

Maciej_M_Syslo · 17 Czerwiec 2020 12:43

Wacławie,

Gdyby w wersji PL było takie hasło Informatyka, to nie byłoby tej całej dyskusji, co to jest, jak się nazywa, jak długo jeszcze będzie trwać itp.

Martwi mnie tylko, że ani słowa o edukacji i myśleniu komputacyjnym, chociaż Francuzi mają świetną edukację matematyczną i informatyczną.

Pozdrawiam, Maciek

PS. Zawieszam swoje wypowiedzi na temat myślenia komputacyjnego, by nie być posądzanym o “dorabianie “ideologii””. Jak zawsze z nowym terminem, pojęciem, nazwą - odsyłam do merytorycznych uzasadnień i praktyki stosowania. Podobnie było z technologia informacyjną. Jak zwykle przy takiej okazji, przypominam tutaj słowa Szekspira: Co tkwi w nazwie? Czy róża pachniałaby słodziej, gdyby nazywała się inaczej?

Andrzej · 20 Czerwiec 2020 11:26

Kawał dobrego eseju

@dy

(attachments)

waclaw · 20 Czerwiec 2020 13:41

Szanowni Koledzy,

Rzeczywiście to dobry esej, bo przedstawia lokalne rozwiązania. Dobrze by było mieć takie informacje z innych krajów, szczególnie unijnych.

Co może być dla nas ciekawe z tego eseju:

Bardzo ciekawy wstęp z historii informatyki. Rzeczywiście tak było. Początkowo komputery były używane wyłącznie do liczenia.

Dopiero po latach zostały wykorzystane do przetwarzania danych – szkoda tylko, że nie dostały do tych zadań innej architektury, w której pamięć operacyjna byłaby aktywna a nie bierna.

Mam też do tego małą poprawkę do frazy: …zastąpić ok 10 tys. rachmistrzów… to były wyłącznie rachmistrzynie [faceci nie wytrzymywali tego rygoru], a w ogłoszeniach o ich rekrutacji było: „computer wanted”. Tak - Komputer była kobietą

Przechodząc do nauczania:

Każdy kraj może mieć własne ustalenia co do sposobu nauczania informatyki (tutaj używam świadomie tego słowa).
Nie chcieli używać terminu informatyka – to co oznacza termin Tietojenkäsittelytiede (to z fi.wikipedia), a tłumacz Google’a przetłumaczył to na Informatyka
Warto też przeczytać (no tak , trzeba sobie pomóc tłumaczem) kolejną sekcję z fi.wikipedii dla Tietojenkäsittelytiede, a zobaczymy na liście badań:
Kryptografię, grafikę komputerową i wiele nam znanych tematów badawczych (jest uwaga, że nie wszystkie tematy mają dobrze ugruntowane fińskie nazwy).1. Wracając do przedstawionych terminów.

Tietotekniikka - technologia informacyjna na wzór:

kemiantekniikka – inżynieria chemiczna

rakennustekniikka-inżyneria budowlana

Mam tutaj pytanie, dlaczego mamy inżynierię chemiczną i budowlaną, a nie idąc za wzorem nie mamy inżynierii informacji (lub informacyjnej)?

A jest tam też Tietoliikennetekniikka – wg Google’ inżynieria telekomunikacyjna

Oraz dlaczego tutaj teknikka jest tłumaczone jako technologia, jak po fińsku jest to również technika i inżynieria?

Podział nauczania na uczelnie jest oczywiście jakimś tam przemyślanym wyborem, ale trudno mi sobie wyobrazić nauczanie Tietokonetekniikka (inżynierii komputerowa) czy Tietojenkäsittelytiede (wg. wikipedii to computing sciences) bez nauczania oprogramowania,
Oczywiście nie znam fińskiego i zapewne tłumacz Google’a też ma wbite kalki tłumaczeń pol-fin, czy odwrotnie, stąd do tych tłumaczeń należy podchodzić ostrożnie – nie wszystkie są poprawne.
Nie bardzo też rozumiem, dlaczego akurat kryptografia, czy grafika oraz bazy danych (SAP) są wyłączone z nauki oprogramowania – chyba każdy inżynier [czego? – jak się nazywa zawód po studiach software enginnering?] powinien choć trochę rozumieć te tematy, tym bardziej że mamy procesory graficzne, kryptograficzne, itp.
A na koniec jesteśmy w domu – Finowie jako podstawę swoich programów nauczania przyjęli Curriculum ACM z 2005 – to stamtąd są te rysunki. Zabrakło dwóch – dodaję je w załączeniu.

Z serdecznymi pozdrowieniami dla prof. Grzegorza Szewczyka.

Dr inż. Wacław Iszkowski

też emeryt

(attachments)

Curriculum2005 IT.jpg
Curriculum2005 CE.jpg

Piotr_Karocki · 20 Czerwiec 2020 16:06

odnosząc się do "dobrego eseju".

To było dawno i pewnie nawet prawda
Ale to raczej opis IT (information technology), a nie CS (computer science).

Zrobmy analogie do logiki.
Z jednej strony, to "nauka usługowa". Wykorzystywana wszedzie.
Z drugiej strony jednak, w ramach tejze logiki są twierdzenia, dowody, i
takie rozne konstrukcje, ktore nie interesuja w ogole osob ktore korzystaja
z logiki jako z narzedzia.

Z dawnych rzeczy to jeszcze antitykera (komputer analogowy Archimedesa, II
wiek pne), z architekturą von Neumanna byly chocby krosna Jacquarda...

W informatyce mamy z jednej strony informatykę jako usluge dla innych nauk
(np. obliczenia), dla innych dziedzin zycia (np. kinematografia cyfrowa),
ale tez mamy rozwoj informatyki dla niej samej (byc moze np. informatyka
kwantowa, ale takze sama teoria zlozonosci obliczeniowej etc.).
W ramach informatyki mamy "pojemność informacyjną Wszechswiata", paradoks
unicestwiania informacji przez Czarną Dziurę, i tak dalej. Tu nie jest
informatyka narzędziem dla astrofizyki, być moze nawet jest wrecz
przeciwnie - astrofizyka narzedziem dla informatyki.

Wspomniał pan o inżynierii oprogramowania - ale co to tak naprawde jest?
Wedle mnie, to stosowanie regul inzynierskich do tworzenia oprogramowania.
Ale regul tworzonych wlasciwie poza inzynierią oprogramowania - tak jak
inzynier mostowy wykorzystuje metody wypracowane przez materialoznawstwo,
ale tych metod nie tworzy (i moze nawet ich nie rozumiec, wazne zeby umial
zastosowac).

Wszystkie odniesienia "informatyka to <cośtam> techniki" są bardzo
jednostronne - prawdą jest, ze informatyka jest wykorzystywana w technice,
ale rowniez wykorzystywana jest poza techniką (jak w astrofizyce).

Sposob kodowania bialek przez DNA okazuje sie byc kodem bardzo odpornym na
zakłócenia, wiele kodów stworzonych przez czlowieka sie latwiej degraduje
wraz z szumami... mozemy analizowac hormonalny (czy neuroprzekaznikowy)
kanał komunikacyjny w kategoriach Shannona... a wiec informatyka to nie
tylko technika, to takze biologia.

Informatyka pozwala stworzyc model dzialania mózgu - nie w sensie ze pozwala
model obliczyc, ale ze dzieki informatyce mozemy sprobowac stworzyc model
mozgu, uzywając pojęć (nie tylko słów - pojęć) stworzonych dla informatyki i
przez informatyków. Mozg przetwarza informacje + informatyka zajmuje sie
regulami przetwarzania informacji => informatyka zajmuje sie mozgiem. Czyli
informatyka to nie tylko technika, to takze neurologia (a neurologia to
jakby poziom troche ponad biologią, bo zajmuje sie takze epifenomenami typu
myśl, czyli czyms co wykracza poza biologię).

I tak dalej.

Więc proszę mi tu nie redukowac informatyki do działu/części/cośtam techniki

Zygmunt_Ryznar · 20 Czerwiec 2020 17:29

Szufladkowanie wiedzy to niebezpieczna czynność, bo jak się zatrzaśnie szuflada i nie można jej otworzyć to … nadaje się przeważnie do wyrzucenia.
My dyskutujemy o informatyce dnia dzisiejszego a nie tej sprzed tysięcy lat i z przedwczoraj. Sam z ciekawości poznawczej wszedłem ostatnio w temat “bio-neuro-engineering” (m.i. dzięki udziałowi w pracach IEEE-WG-P2731- zostałem nawet członkiem 6-osobowej grupy wiodącej) jak ktoś ma chęć i czas albo nie wierzy mi -zapraszam do lektury :
Research Gate: DOI 10.13140/RG.2.2.26450.38080 lub http://www.ryznar-zygmunt.eu/ipedia/brain-mind-interfaces.pdf )
co okazało się interdyscyplinarną fantastyczną przygodą, łączącą aspekty informacyjne, techniczne, medyczne, biologiczne …

Dlatego w oparciu o te powyższe i całe moje doświadczenia 64 lat kontaktu z “informatyką” (licząc studia zagraniczne) chciałbym określić informatykę “szeroko” jako dziedzinę wiedzy o informacji w we wszystkich jej aspektach (technicznych, poznawczych, technologicznych włączając biologiczne przetwarzanie informacji …). Będzie to aktualne po wszewieki !

Pozdrawiam

Zygmunt Ryznar

Piotr_Karocki · 20 Czerwiec 2020 17:33

o informacji, czy o przetwarzaniu informacji?

Zygmunt_Ryznar · 20 Czerwiec 2020 17:38

jestem skłonny przyjąć doprecyzowanie “o przetwarzaniu informacji” lub “głównie o przetwarzaniu informacji”

RZ

Witold_Rakoczy · 20 Czerwiec 2020 20:44

Szanowni Koledzy,

Rzeczywiście to dobry esej, bo przedstawia lokalne rozwiązania. Dobrze by było mieć takie informacje z innych krajów, szczególnie unijnych.

Co może być dla nas ciekawe z tego eseju:

Bardzo ciekawy wstęp z historii informatyki. Rzeczywiście tak było. Początkowo komputery były używane wyłącznie do liczenia.

Dopiero po latach zostały wykorzystane do przetwarzania danych – szkoda tylko, że nie dostały do tych zadań innej architektury, w której pamięć operacyjna byłaby aktywna a nie bierna.

Mam też do tego małą poprawkę do frazy: …zastąpić ok 10 tys. rachmistrzów… to były wyłącznie rachmistrzynie [faceci nie wytrzymywali tego rygoru], a w ogłoszeniach o ich rekrutacji było: „computer wanted”. Tak - Komputer była kobietą

Przechodząc do nauczania:

[...]

7. Nie bardzo też rozumiem, dlaczego akurat kryptografia, czy
    grafika oraz bazy danych (SAP) są wyłączone z nauki
    oprogramowania – chyba każdy inżynier [czego? – jak się nazywa
    zawód po studiach software enginnering?] powinien choć trochę

Jak to jak? Inżynier-informatyk!

W.R.

waclaw · 21 Czerwiec 2020 03:53

Witku,
Pytałem jak się nazywa ... po fińsku?
WBI

Andrzej · 23 Czerwiec 2020 00:38

Z chęcią przyjrzałbym się historii budowania polskiej terminologii elektrotechnicznej. To zdaje się niewiele ponad 100 lat.

ciekawe czy dałoby się coś takiego odnaleźć

@dy

(attachments)

Bogdan_Pilawski · 23 Czerwiec 2020 15:10

Andrzej,

mój ojciec uważał, że polskie nazwy w technice wprowadzali głównie wojskowi po Wielkiej Wojnie (sam nie był wojskowym i nie miał z wojskiem nic wspólnego). Bo funkcjonowała wtedy mieszanka terminów niemieckich i rosyjskich, często w jakiejś na wpół spolszczonej wersji. Jego zdaniem to oni (wojskowi) wymyślili różne kombinerki, przecinaki, śrubokręty, tokarki itp.

A sami Rosjanie (tłumaczyłem kiedyś sporo tekstów technicznych z różnych diedzin z rosyjskiego) brali z Zachodu, jak popadnie. Np. przepustnica (дроссель) jest wzięta z niemieckiego (Drossel), lącznie z podwójnym s. Ale już np. nożny rozrusznik w motocyklu (кик стартер), wzięli z angielskiego (kick-starter), a taka górska kolejka zębata (фуникулёр) pochodzi u nich z francuskiego (funiculaire).

Mój dziadek (ze strony matki) nigdy się całkowicie na polskie terminy nie przestawił. Może dlatego, że w Niemczech był uczniem ślusarskim i tam też został najpierw czeladnikiem, a potem mistrzem (wrócił do Polski kilka lat po Wielkiej Wojnie właśnie). Wiedziałem więc, kiedy (do kogo) mówić Schraubenzieher czy Meißel, a kiedy śrubokręt czy przecinak.

pzdr.,
b.

Jarek_Deminet · 23 Czerwiec 2020 17:46

Andrzeju,
gdzieś w szafie chyba mam poradnik elektrotechniczny z początków II RP, niestety mocno niekompletny (nie chcesz wiedzieć, gdzie go znalazłem przed 60 laty…). Zdaje się, że bardzo porządnie napisany. Może go odnajdę przy okazji jakichś porządków.
W ogóle w okresie zaborów i w II RP troska o słownictwo była elementem patriotyzmu - żeby nie używać języka zaborców. Nie tylko zresztą w Polsce, to samo było np. we Włoszech.
Pozdrawiam
Jarek

Send reply to: “ST PTI” st-pti@tldp.org
Copies to: “‘ST PTI’” st-pti@tldp.org
Date sent: Tue, 23 Jun 2020 02:38:23 +0200
RE: Konsultacje w sprawie defin
icji pojęcia Informatyka